Dialogues et commentaires sur la leçon:
La nature du sujet conscient


Raphaëlle Delaunay :
Même si on sait qu'on détourne inconsciemment ou consciemment (je ne sais pas), les faits à notre avantage et à l'image que nous tentons de donner aux autres de ce que nous voudrions être, on continue à la faire en feignant l'ignorance. Pourquoi?

R. Est-ce que ce n'est pas typiquement de la mauvaise foi?  L'ego a besoin pour exister de se poser face à un autre ego et cela inclut l'image du  moi qui me donne une existence, une consistance individuelle. Ou est l'ignorance? De ne pas se rendre compte que tout ce trafic avec l'image est vain, inutile et qu'il serait temps d'être beaucoup plus simple. Un être humain qui perd la présomption, qui cesse de chercher à se faire valoir à tout prix est tellement touchant ! En redevenant simple on redevient proche. Seulement cela retire à l'ego son influence. Et pof, ! On retourne dans la complication. L'ego ne peut pas être simple, car rester simple, c'est justement rester sans le sens de l'ego.

Gaëlle Jegoux
D'où vient le dédoublement de personnalité? Est-ce quelqu'un qui n'a pas trouvé son moi?

R. Non, plutôt une dissociation de la mémoire. Deux parties de la mémoire sans lien sembler structurer deux personnalité différentes. Cela tend à prouver d'ailleurs que le moi n'est rien d'autre que la pensée se retournant sur elle-même !

Alice Marvier
Pourquoi nous ne souvenons-nous pas de nos rêves au réveil? Est-ce encore le processus de refoulement qui agit?

R. Non, c'est simplement le fait que la torpeur du sommeil profond doit tout effacer au matin. Si le sommeil était plus léger, il y a de bonnes chances pour que le souvenir devienne plus clair.

Émile Bardet
Comment expliquer le fait que dans le rêve on puisse se voir de l'extérieur? Pourquoi se désigner alors comme "elle".

R. C'est assez curieux comme expérience et plutôt rare. On dirait ce que les psychologues transpersonnels appellent OBE, out of body experience. Je ne peux rien dire de précis à ce sujet. Vous trouverez pas mal de documentation sur le sujet sur le Net.

Émilie Ducasse
Si on suit le raisonnement de Descartes, la vie pourrait être incohérente et le rêve cohérent! a la limite, la vie c'est le rêve et le rêve, c'est la vie.

Julien Garcia
S'il existe un malin génie, pourquoi s'embêterait-il à créer un monde illusoire?

Sandie Miranda-Bouillaguet
C'est vrai qu'il y a des moments où de petits détails qui se passent dans nos rêves nous semblent étranges, on ne sait plus si cela s'est réellement passé. Comme si l'état de rêve mangeait un peut l'état de veille. Mais avec Descartes, on en vient à penser que vivre ne sert à rien, vu que l'on n'est même pas sûr que la vie n'est pas un rêve.

Fanny Boccabara
Si la vie est un rêve, tous nos souhaits, nos efforts pour réussir ne sont que des illusions! Alors finalement, à quoi sert d'avoir un but dans la vie s'il n'est pas réel?

Joseph Essa
J'ai oublié de m'exprimer sur "je pense donc je suis" la dernière fois Descartes était un mathématicien, donc on peut penser que lorsqu'il disait "je pense donc je suis", c'était sans doute à peu près "si je pense, alors je suis" (qui, dans la logique, est équivalent à "si je ne suis pas, alors je ne pense pas"). Penser est une condition suffisante pour être, mais pas nécessaire. Si je ne pense pas, d'après le théorème de Descartes, on ne peut pas conclure si je suis ou si je ne suis pas.

Q : Descartes écrit : "Lorsque quelqu'un dit : "je pense, donc je suis", ou "j'existe", il ne conclut pas son existence de sa pensée comme par la force de quelque syllogisme, mais comme une chose connue de soi, il la voit par une simple inspection de l'esprit". C'est donc par intuition directe, non par l'effet d'un raisonnement que nous rencontrer l'évidence de l'être, ce que dans le cours nous disons par "je suis". C'est pourquoi nous insistons pour dire que "je suis" est dans la formule cartésienne plus important que "je pense".

Voici ce qu'écrit Eckhart Tolle dans le pouvoir du moment présent: "Le philosophe français Descartes a cru avoir découvert la vérité la plus fondamentale quand il fit sa célèbre déclaration : « Je pense, donc je suis. » Il venait en fait de formuler l'erreur la plus fondamentale, celle d'assimiler la pensée à l'être et l'identité à la pensée". Il veut dire que l'Être est le soi et que je sens intime de "je suis" précède toute pensée réflexive, je suis étant plus fondamental et originaire que je pense. Donc être est condition nécessaire pour penser, mais la pensée peut ou pas se formuler, comme dans le sommeil profond. Dans le sommeil profond le sentiment subtil d'être subsiste, mais le mental est à l'arrêt. Donc nous disons que le sens de l'identité est immanent à la conscience. Même l'animal a un sentiment vif d'exister, mais il ne se "pense" pas lui-même, étant dépourvu du mental humain.

Joseph Essa
Merci pour ces remarques pertinentes. Vous pouvez intégrer mon texte sur le site si la réflexion est intéressante. Oui, il ne s'agit pas clairement d'un syllogisme. Mais nous sommes d'accord qu'être est nécessaire pour penser. Peut-être que ceci deviendrait une simple définition stérile, puisque le contre exemple serait l'éventuelle possibilité qu'il existe de l'esprit partout et même dans le vide. Au quel cas, "être" n'aurait plus de sens distinctif, puisque tout ce qui existe "serait". Par ailleurs, comme nous en parlions en classe, la matière qui constitue un être est en perpétuel renouvellement, pourtant, il n'apparaît de discontinuité évidente du fil de notre pensé.

Jean D.
Je trouve dommage que vous limitiez la question de la distinction entre rêve et réalité à la vision de Descartes. En effet si le raisonnement de Descartes aboutit au fait qu'on ne puisse pas distinguer l'état de veille de celui de rêve dans certain cas,
d'autre auteur comme Bergson, Leibniz ou Sartre se sont aussi intéressés à cette question. Cependant il est vrai que ces raisonnements n'ont peut être
pas leur place dans une leçon sur la nature du sujet pensant.

Jean Pierre Saenz
"La conscience pose la matière" Juste un commentaire sur l'unicité entre observé observant observateur. Sans observateur: pas de réalisation (décohérence)? Sans 'Je', ce témoin de l'existence de l'univers: pas d'existant ? Tous les 'Je' font exister chacun son univers "La découverte du 'Je' transcendantal" Allons au bout de l'idée: à ma mort un autre 'Je' pour faire perdurer son univers est donc impossible. Non seulement il n'y a rien pour ce 'Je' après la mort de 'moi' mais même tout mon monde sera effacé. Il n'aura jamais existé que pour moi. Amicalement

Yann N.
Il semble que la compréhension de l’ego soit un travail de longue haleine. Si l’ego n’est qu’une identité limitée tissée entièrement par le mental qui suis-je ? Comment puis-je agir. Il y a un auteur qui a traité de la question d’une manière originale. Max Stirner dans « l’Unique et sa propriété », rares sont les philosophes qui sont allés assez loin dans cette démarche de justification de l’égoïsme et du crime, du crime au nom de moi et de moi seul. Les religions, les philosophies, la société n’ont fait qu’aliéner ce que je suis… Ma question est celle d’un débutant naïf : pourquoi l’ego pose-t-il un problème, qu’est ce qui nous permet d’affirmer que l’ego est une illusion ?

Vincent Primard
Je vais me permettre ici une assertion osée mais qui peut être facilitera et éclairera pour d’autres cet accès au Soi , si essentiel et pourtant si problématique . La voici :le ‘’Je pense donc je suis ’’de Descartes ne serait-il pas plutôt un ‘’Je pense car je suis ‘’ ?En effet, dans la première proposition, la pensée apparaît comme unique preuve du ‘’je suis ‘’,tandis que dans la seconde elle n’en serait qu’une parmi tant d’autres possibles. Par là je veux signifier qu’un ‘’Je souffre ‘’ ou qu’un ‘’Je ris ‘’,’’Je pleure ‘’,’’Je chante’’, ’’J’éternue’’… , me semblent des preuves tout aussi valables que le ‘’Je pense’ ’exclusif cartésien. Car sinon, avant que de penser, ne serai-je donc pas sûr d’exister ? L’important il me semble est de comprendre que notre pensée n’est pas première en nous, qu’en amont de celle-ci se situe le Soi , cette entité insaisissable car pure Affectivité , pour reprendre cette belle idée chère à Michel Henry. Avant que de devenir ‘’êtres de raison’’ ne sommes- nous pas ‘’êtres de passion’’ ? Et cette Passion n’est-elle pas notre Soi, qu’on peut expérimenter dans notre vie mais jamais saisir ?La Vie est un vécu avant que d’être une pensée, et la pensée doit être au service de ce vécu, et non l’inverse ! N’était-ce pas le but des penseurs antiques, acquérir une pensée juste pour une vie belle ? Toute la beauté et la force de la philosophie me semblent se condenser en cela, à savoir non pas philosopher pour le simple plaisir de jongler avec des concepts, mais méditer en vue d’accéder à une vie bonne , à la plénitude d’une existence éprouvée dans l’harmonie avec soi-même. La pensée est fille de la Passion et, grâce à un regard sur elle-même, elle peut détruire la scission qu’un Ego envahissant a instauré entre la Passion et notre vie. Toute pensée renferme une parcelle de pathos, je dirai même sans pathos point de pensée, car en effet la quête elle-même d’une Vérité irréfutable, d’une évidence absolue telle que Descartes la voulait, ne reflète-t-elle pas un certain pathos, une certaine crainte face à la vie que seule peut contrer la rencontre d’une portion de Vérité ? L’essentiel me semble de parvenir à être un ‘’esprit libre’’, c'est-à-dire libéré des constructions mentales qui servent notre Ego, mais desservent totalement notre adhésion à notre nature propre (j’emprunte ce terme à Spinoza, prince des philosophes !).Une force unificatrice gît (gésir à l’infinitif !) au plus profond de nous qui n’attend que notre accord pour se manifester et nous faire ainsi cohérer avec le Tout. Laisser diffuser cette force de cohésion entre Je et le Tout ,c’est accéder à la liberté de l’esprit et donc laisser se manifester le Soi qu’un Ego tenait dans ses rets grâce à des représentations toutes illusoires .

Avec la participation de : Raphaëlle Delaunay, Gaëlle Jégoux, Alice Marvier, Émilie Bardet, Julien Garcia, Emilie Ducasse, Sandie Miranda-Bouillaguet, Fanny Boccabara, Jean D. Jean Pierre Saenz, Joseph Essa, Yann N, Vincent Primard.

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